Erbil, Irak – Vor neun Jahren wurde Präsident Saddam Hussein gestürzt. Heute hat der Irak immer noch damit zu kämpfen, die unterschiedlichen politischen Fraktionen und Regionen zusammenzuhalten. Die Einstellung von Öllieferungen aus dem kurdischen Norden nach von der irakischen Regierung kontrollierten Anlagen, hat die Aussicht auf Schritte in Richtung einer größeren Unabhängigkeit [für die Region Kurdistan, Anm. KM-Redaktion] erhöht. Die Al Jazeera-Reporterin Jane Araf sprach mit dem irakischen Präsidenten Jalal Talabani – der als Kurdenführer einen jahrzehntelangen militärischen Kampf gegen Saddam führte – darüber, warum er glaube, die Unabhängigkeit [der Region Kurdistan im Irak] würde sich als nicht richtig erweisen.


Jane Araf: Seit dieser Woche sind es nun neun Jahre seit dem Sturz Saddam Husseins. Er war jemand, den Sie seit Jahren bekämpft haben, um ihn loszuwerden. Hat sich der neue Irak so entwickelt, wie Sie es sich vorgestellt haben?

Jalal Talabani: Ja, ich denke der Zusammenbuch der Führungsriege war der Beginn des neuen Iraks. Statt der Diktatur haben wir ein demokratisches System. Wir haben Freiheit für alle Parteien, allen Gruppen und ohne jegliche Hindernisse auf dem Weg. Zeitungen sind frei – sie attackieren den Präsidenten, den Premierminister, die Regierung. Von verschiedenen Seiten greifen sie an und erläutern ihre Positionen. Also, diese Art von Freiheit. nach der das irakische Volk dürstete, ist eines der wichtigsten Merkmale des neuen Irak.

Des Weiteren haben wir freie Wahlen. Wir hatten bereits drei Wahlen. Beachten Sie, bei der letzten Wahl ging der Premierminister vor Gericht, um zu klagen. Dies ist ein Signal dafür, dass die Wahlen sehr frei waren. Wie Sie wissen, haben wir den Lebensstandard weiter entwickelt. Jeder Ort im Irak, in dem die Sicherheit gewährleistet wird, zeigt eine Entwicklung, Neubauten und einen Wiederaufbau. Natürlich haben wir mit Mängeln zu kämpfen – wir brauchen eine echte Einheit unter den verschiedenen Gruppierungen im Irak, aber es ist ein guter Schritt nach vorn.

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Jane Araf: Kurdistan scheint mächtiger und wohlhabender zu sein, als es in seiner Geschichte je der Fall war – was ist der nächste Schritt?

Jalal Talabani: Der nächste Schritt besteht darin, die Demokratie im Irak zu stärken, die Infrastruktur in unserer Gesellschaft auszubauen und die Gesellschaft so weit wie möglich zu entwickeln. Es ist wahr, dass wir [in Kurdistan] das Recht auf eigene Selbstbestimmung haben, aber dieses Recht nutzen wir, um dem demokratischen System des Iraks zu dienen. Die irakische Verfassung, welche sowohl auf der Einheit des Iraks als auch auf einem demokratischen System beharrt, bekam 59 [Prozent der] Stimmen in Irakisch-Kurdistan, während sie in anderen Teilen Iraks von derartigen Stimmenanteilen weit entfernt waren.

Dies bedeutet, dass das kurdische Volk seine Entschlossenheit gezeigt hat, weiterhin im Rahmen eines demokratischen, föderativen Irak zu bleiben.

Wir treten immer ein für die Demokratie im Irak. Wir kämpfen weiterhin dafür und konzentrieren uns darauf, die Demokratie so weit wie möglich auszuweiten, zu stärken – was eine Art Garantie sowohl für Kurden als auch für andere Völker Iraks sein wird.

Jane Araf: Im Hinblick auf die Unabhängigkeit haben Sie in der Vergangenheit betont, dass die Erlangung von Unabhängigkeit für diese Region – wie sehr auch Kurden sich danach sehnen – unmöglich sein würde. Doch so vieles hat sich vieles verändert, gerade auch in dieser Region – zum Beispiel enge Beziehungen zur Türkei.

Jalal Talabani: Wir müssen sehr offen mit Ihnen sein – nicht nur die Unabhängigkeit ist nicht möglich. Das Verbleiben im Rahmen Iraks ist inzwischen im Interesse des kurdischen Volkes. Wissen Sie, diese Ära, dieses Jahrhundert, ist nicht das Zeitalter kleiner Staaten – es ist das Zeitalter großer Vereinigungen.

Schauen Sie nach Europa, sie versuchen sich wieder zu vereinigen. Schauen Sie auf andere Länder.

Im Rahmen eines demokratischen und föderativen Irak können wir uns an allen Aktivitäten beteiligen, haben wir alle Arten von Freiheiten und Möglichkeiten, … aber wir müssen realistisch sein.

Ein Politiker der seinem Volk dienen will, muss sein Volk so leiten, dass den Interessen dieses Volkes gedient wird.
Stellen Sie sich vor, dass kurdische Parlament würde die Unabhängigkeit erklären. Türkei, Syrien, Irak und Iran würden keine bewaffneten Einheiten herschicken, jedoch ihre Grenzen schließen. Wie könnten Sie hierher kommen? Also müssen wir realistisch bleiben. Momentan genießen wir unsere Rechte. Im Rahmen des föderativen Irak genießen wir all unsere Rechte – Freiheit, den Wiederaufbau des Landes. Sie haben gesehen, wie sich Kurdistan innerhalb dieser Jahre entwickelt hat. Ein Land, das jahrelang unterdrückt war, Sie sehen nun – wir haben überlebt.

Jane Araf: Mehr als nur überlebt – das haben Sie sehr gut gemacht. Aber es gibt inzwischen Spannungen mit Bagdad. Es scheint, als würde es vielleicht die schlimmste Krise zwischen beiden Parteien sein…

Jalal Talabani: Wir haben Meinungsverschiedenheiten, aber wir haben auch gemeinsame Ziele, gemeinsame Absichten und gemeinsame Strategien für vielerlei Dinge.

Ich sage nicht, dass wir keine Meinungsverschiedenheiten haben – aber diese Art von Meinungsverschiedenheiten sind Differenzen zwischen Freunden und Völkern. Zum Beispiel betrachten wir die Dawa-Partei als eine uns wohlgesinnte Allianz – obwohl es Meinungsverschiedenheiten zwischen uns gibt. Auch in der kurdischen Opposition haben wir Meinungsverschiedenheiten. Diese Meinungsverschiedenheiten sind Impulse einer Demokratie ein gutes, kein schlechtes Zeichen. Wir müssen verschiedene Meinungen haben, um gute Ergebnisse zu erzielen.

Ich denke alle Themen und Probleme zwischen der Region Kurdistan und Bagdad, können leicht gelöst werden. Und ich bin hier um das zu tun.

Jane Araf: Das ist gut zu hören, aber Sie haben seit geraumer Zeit versucht, eine politische Konferenz einzuberufen, und während eines Gipfels der Arabischen Liga haben die rivalisierenden Führungskräfte ihre Differenzen beiseite gelegt.

Jalal Talabani: Leider erst im letzten Moment. Ich will diese [Differenzen] nicht [im Einzelnen] erwähnen, aber wir bekamen einige Hindernisse auf den Weg gelegt. Sie stellen Vorbedingungen – aber wir gehen ja zu diesem Treffen, um die Probleme zu lösen. Einige von ihnen fordern, dass wir die Probleme lösen sollen und dann erst an der Konferenz teilnehmen. Wir gehen aber zur Konferenz, um die Probleme vor Ort zu lösen. Ich denke dies könnte ebenfalls ein Hindernis sein. In naher Zukunft ist dies eine Möglichkeit – doch am Ende gibt es keinen anderen Weg, als eine Einigung durch den Dialog zu erzielen.

Jane Araf: Der Dialog würde sich als schwierig erweisen, weil einige Führer noch nicht einmal im selben Raum Platz nehmen möchten. Wie wollen Sie dieses Problem handhaben?

Jalal Talabani: Einige Leute sprechen von der Isolation der Sunniten. Dies entspricht nicht der Wahrheit. Ich bin Sunnite. Schauen Sie auf die irakische Regierung – der Präsident ist Sunnite, der Parlamentspräsident ist Sunnite, der Vizepremier ist Sunnite. Wenn Sie auf die Karte schauen, werden Sie viele Sunniten finden. Ich denke es besteht die Möglichkeit, Probleme zu lösen, aber natürlich gibt es sowohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit, wenn es um die Lösung aller Probleme dieses Landes geht.

Jane Araf: Eines der Probleme ist es, dass einem ihrer Stellvertreter, Tariq al-Hashemi, in der autonomen Region Kurdistan Zuflucht gewährt wurde und trotz eines Haftbefehls, ihm das Verlassen des Landes ermöglicht worden war. Werden Sie ihm erlauben, nach Kurdistan zurückzukehren ?

Jalal Talabani: Ich würde ihnen das gerne erklären – Herr Hashemi ist der erste Vizepräsident. Ich habe ihn als ersten ernannt. Er kam mit einem anderen Vizepräsidenten, Dr. Kuzai, zu einem Treffen. Als er hierher kam, forderte ihn die Justiz dazu auf, sich einem Gerichtsverfahren zu stellen. Er wollte nicht vor das Gericht. Er sagte: “Ich fürchte mich davor, vor einem Gericht in Bagdad zu erscheinen.” Wir baten darum, den Ort des Gerichtsprozesses zu verlegen, doch sie weigerten sich. Ich weiß nicht, ob er wieder hierhin kommen wird oder weiter außerhalb des Landes bleiben möchte. Ich vertrat den Standpunkt, dieses Problem durch einen Dialog innerhalb der irakischen Führung zu lösen. Wenn er vor Gericht erscheint, wird er verurteilt werden. Wir möchten keine Verurteilung gegen ihn. Wir brauchen eine Art Konsens über sein Problem. Vielleicht haben einige seiner Leibwächter Verbrechen begangen, doch er ist nach wie vor Vizepräsident. Er wurde [bisher] nicht verurteilt und jedermann, der nicht verurteilt wird, gilt bis dahin als unschuldig. Er ist nicht überführt worden.

Jane Araf: Wenn Sie sich in Kurdistan umschauen – vor allem mit der neuen Generation befassen: sie lernen nicht arabisch und scheinen nicht besonders viel Gemeinsamkeit mit dem Rest des Landes zu verspüren. Was ist es, dass die kurdische Region noch an den Irak bindet?

Jalal Talabani: Schauen Sie, die neue Generation hat nicht die Herrschaft der Diktatur gesehen, litt nicht unter der Diktatur, sah nicht die Revolution, schmeckte nicht die Schwierigkeiten oder die Tragödie des kurdischen Volkes. Sie kamen in ein befreites Land, sie kamen um Frieden und Wohlstand zu haben – das vermittelt ihnen jetzt den Eindruck, dass sie dies nur hier bekamen. Aber in der Vergangenheit, vor der Saddam-Hussein-Ära, gab es eine Verbindung zwischen Bagdad und Erbil. Studenten gingen nach Bagdad, um dort zu studieren. Aber nun verfügen sie über Universitäten in Suleimania, Erbil und Dohuk. Sie werden nicht nach Bagdad gehen, aber dafür werden Araber hierher kommen.

Diese Beziehung ist noch am Leben, aber, wie Sie wissen, benötigt die neue Generation eine Art von Erfahrung, um die Beziehung zwischen Kurden und Arabern zu verstehen. Glauben Sie mir, wenn sie einen Blick auf die historischen Beziehungen zwischen Kurden und Arabern werfen, werden sie zu der Erkenntnis gelangen, dass die Beziehungen zwischen Kurden und Arabern stets gut waren – die zu den Regierungen jedoch nicht.

Als die Regierung Kurden bekämpfte, und die Kurden nach Bagdad gingen, wurden sie wie Brüder empfangen. Wir müssen der neuen Generation die Wichtigkeit der Brüderlichkeit zwischen Kurden und Arabern verdeutlichen.

Jane Araf: Es gibt einige die behaupten, dass der Ministerpräsident Maliki auf dem besten Weg ist, ein Diktator zu werden, falls er seine Macht weiterhin festigt. Glauben Sie daran?

Jalal Talabani: Nein, ich glaube da tauchen einige Fehler auf. Es gibt einige Mängel, die nicht nur ihm zuzuschreiben sind. Ich bin ebenfalls verantwortlich. Ich bin dafür verantwortlich, alles Nötige einzuleiten, um die Verfassung zu schützen. Ich muss auch betonen, dass wir alle für die Engpässe in der Regierung verantwortlich sind. Natürlich macht die Regierung einige Fehler. Dafür sind jedoch alle verantwortlich, einschließlich meiner Person.

Jane Araf: Eine der großen Hoffnungen des Iraks war es, nach der Beseitigung Saddam Husseins, ein Vorzeigemodell für Menschenrechte zu werden. Bis heute haben wir nicht wirklich was davon sehen können. Es gibt nach wie vor Menschenrechtsverletzungen, sowohl im Irak als auch in der kurdischen Region selbst. Wie beurteilen sie Iraks Bilanz im Bereich der Menschenrechte?

Jalal Talabani: Natürlich gibt es hier und da Verletzungen, aber insgesamt betrachtet genießen die Bürger Iraks all ihre demokratischen Rechte. Das Recht auf die Freiheit, das Recht auf die freie Meinungsäußerung, das Recht auf Versammlungen und Demonstrationen der Opposition. Wir müssen mehr und mehr über Demokratie und Menschenrechte lernen. Im Vergleich zu unseren Nachbarn können wir allerdings ein gutes Beispiel für Menschenrechte sein.

Jane Araf: Sie hatten sich für den Verbleib der US-Truppen ausgesprochen. Sie waren einer der größten Befürworter einer weiteren militärischen Präsenz im Irak. Welche Auswirkungen hat nun der Abzug der Amerikaner gehabt?

Jalal Talabani: Ich war dafür, amerikanische Ausbilder im Land zu behalten, zumal wir im Besitz von neuen amerikanischen Waffen sind. Wir haben keine Offiziere, die an diesen Waffen ausgebildet sind. Allerdings haben wir Tausende von Offizieren, denen der Umgang mit Waffen aus russischen und sowjetischen Beständen bekannt ist. Dementsprechend befinden wir uns in der Klemme. Wenn wir Panzer kaufen, müssen wir unsere Soldaten für deren Nutzung ausbilden. Zweitens hat es sich erwiesen, dass die Amerikaner – anders als es viele Menschen vorhergesagt haben – nicht gekommen sind, um unser Öl zu nehmen. Sie kamen und gingen ohne auch nur einen einzigen Barrel Öl mitzunehmen. Ihre Präsenz diente unserer Ausbildung und Hilfe. Ich habe nicht dazu aufgerufen, eine riesige Kraft hier zu haben, eher eine oder zwei symbolische Basen. Und Sie wissen, dass es eine wichtige Sache gibt – schauen Sie wie viele Länder auf der ganzen Welt, amerikanische Militärbasen im Inland haben, ohne dabei ihre Souveränität zu verlieren, Deutschland und Japan zum Beispiel. Seit Anbeginn der Befreiung Iraks haben wir das getan, was wir wollten.

Jane Araf: Wie war das für Sie, der so viel Zeit damit verbracht hat, gegen irakische Truppen unter Saddam Hussein zu kämpfen? Wie soll Ihr Vermächtnis aussehen?

Jalal Talabani: Ich denke, wir haben unser Ziel erreicht, welches die Demokratie im Irak war. Alles woran ich dachte, war es im Parlament zu sein, aber dann haben sie mich zum Präsidenten gewählt. Ich bin stolz darauf, von einer großen Mehrheit gewählt worden zu sein. Die Demokratie war immer unser Slogan in der kurdischen Freiheitsbewegung. Die Demokratie ist erreicht und wir sind stolz darauf, einer der wichtigsten Kräfte für die Demokratie zu sein. In der Verfassung spielten wir eine sehr wichtige Rolle, um demokratische Rechte für die Menschen allgemein und besonders für Frauen zu bewahren. Unser Hauptziel ist damit erreicht. Ich wäre froh darüber, wenn sie sagen würden, dass ich für Demokratie und die Rechte der Kurden gekämpft habe. Ich habe immer – seit Beginn meiner politischen Aktivitäten – an die Brüderlichkeit zwischen Kurden und Arabern gegen den Imperialismus, gegen die Monarchie und gegen die Diktatur geglaubt – ich bin stolz darauf, dies fortsetzen zu können.

Jane Araf: Wenn wir über Syrien sprechen könnten? Der Irak hat sich zum Problemfeld Syrien sehr zurückgehalten und sich sehr vorsichtig gegen eine Intervention ausgesprochen. Die kurdische Regierung jedoch, hat für ein Ende des syrischen Regimes plädiert. Was, glauben Sie, muss in Syrien passieren, falls die Gewalt kein Ende nimmt?

Jalal Talabani: Wir sind der Ansicht, dass es in Syrien eine Reform geben muss. Wir sind für demokratische Rechte in Syrien. Wir sind für Konfliktlösungen im Rahmen der syrischen Souveränität, unter Beteiligung der Opposition wie der Regierung. Wir sind gegen die militärische Intervention in interne Angelegenheiten Syriens – wir haben Angst vor einer solchen Alternative.

Syriens Krise überschattet den Gipfel der Arabischen Liga im Irak.

Jane Araf: Was wäre die Alternative?

Jalal Talabani: Wenn die Alternative ein demokratisches System wäre, würden wir es willkommen heißen. Wir wissen aber nicht, was die Alternative sein wird. Und Sie wissen, dass manche Personen – auch in der arabischen Welt – uns damit drohen, nach einem Sturz des Regimes über Irak herzufallen. Wir haben Angst vor diesen Parolen und dieser Art von Propaganda.

Jane Araf: Bedeutet das, dass es für Syrien besser momentan so zu bleibt wie es ist, trotz der Gewalt, die dort vorherrscht?

Jalal Talabani: Nein. Ich denke, dass es das Problem des syrischen Volkes ist. Die Menschen in Syrien müssen das für sich selbst entscheiden. Wir sind für die Selbstbestimmung des syrischen Volkes – aber nicht, dass andere Leute entscheiden “dieser Präsident muss gehen. Dieser Präsident muss kommen.” Dies ist nicht der demokratische Weg für Veränderung in Syrien. Wir unterstützen den demokratischen Wandel, nach dem Wunsch des syrischen Volkes.

Jane Araf: Die nächsten Gespräche über das iranische Atomprogramm sollen im Irak abgehalten werden. Sie haben relativ engen Kontakt zu den Iranern. Haben Sie den Eindruck, dass sie bezüglich ihres Atomprogramms bereit sind auf Kompromisse einzugehen?

Jalal Talabani: Ich denke schon. Ich hatte gute Beziehungen zu den Iranern. Ich kenne sie sehr gut. Ich habe alle Führungskräfte vielmals getroffen und glaube, dass der Iran als ein muslimisches Land sich gegen die Bombe stellt. Seine Exzellenz, Ayatollah Khomeini, erklärte viele Male, dass die nukleare Bombe gegen die Grundsätze des Islam verstößt, da sie den Tod unschuldiger Menschen verursacht. Sie wollen die Bombe nicht haben, beanspruchen aber die [nukleare] Technologie. Und dieses Mal sagten sie mir, dass sie es ernst meinen. Sie baten uns darum, dass Treffen in Bagdad abzuhalten. Sie sagten, dass sie mit neuen Vorschlägen kämen, um das Problem zu lösen.

Daraufhin rief ich den amerikanischen Botschafter an und sagte ihm: „Dieses Mal meinen sie es ernst. Ich denke, dass sie eine Lösung erreichen wollen. Aber mit Drohungen zu sagen: „Wir werden euch angreifen, wir werden euch bombardieren.“ – das vereint alle Iraner.

Jane Araf: Was glauben Sie, was diese neuen Vorschläge sein könnten?

Jalal Talabani: Zuerst sollte es einen Vorschlag der "5+1" Gruppe geben, den Bau einer Bombe zu verhindern und dafür dann das iranische Recht auf eine friedliche Nutzung der Kernenergie zu gewährleisten.

Jane Araf: Sie haben hier vor kurzem das Gipfeltreffen der Arabischen Liga abgehalten. Das erste Gipfeltreffen in Bagdad seit mehr als 20 Jahren und anscheinend waren sie der erste Nichtaraber, der diesen Gipfel veranstaltet hat. Wie fühlte sich das an?

Jalal Talabani: Ich denke, es war ein sehr guter Schritt nach vorne, sowohl für Irak als auch für die arabischen Länder. Irak in der arabischen Nation zu haben, ist im Interesse der arabischen Länder. Irak ist ein wichtiges und großes Land. Irak ist ein reiches Land. Irak wird das Leistungsvermögen der arabischen Nation erhöhen, um sich allen Problemen dieser Region zu stellen.

Jane Araf: Glauben Sie, dass es jemals ein unabhängiges Kurdistan geben wird ?

Jalal Talabani: Ich glaube, dass es nichts Unmögliches auf der Welt gibt, aber in naher Zukunft, sehe ich keine Möglichkeit dazu.

Jane Araf: Was passiert mit den jungen Menschen, die ein unabhängiges Kurdistan haben wollen und keine Zukunft [für sich] im Irak sehen?

Jalal Talabani: Ich glaube, wenn diese jungen Menschen die Bedeutung des Iraks im größeren Rahmen verstehen, dass es momentan realistisch unmöglich ist, die Unabhängigkeit auszurufen und dass sie deshalb den demokratischen, föderativen Irak unterstützen werden.

Jane Araf: Präsident Talabani, ich danke Ihnen sehr.

Notiz:

Dies ist die von der Kurdmania-Redaktion revidierte Fassung der in der Webseite "Die Kurden" (Talabani: Warum sich die Unabhängigkeit als nicht richtig erweisen würde) veröffentlichten deutschen Übersetzung des Interviews mit Talabani. Das Original kann in "kurdpress" (Jalal Talabani's interview to al-Jazeera) gelesen werden, welches sich auf das - auch im Original auf Englisch geführt -  Interview mit Al Jazeera bezieht, siehe youtube-Video: Al Jazeera speaks to Iraqi President Jalal Talabani.